Arkadaşımız Dilek Karafazlı İstanbul Baro Başkanı Mehmet Durakoğlu ile görüştü

• Bugün yaşadığımız yargı sorununu Türk hukuk sistemindeki yapısal bir sorun olarak mı yoksa “karşı devrim” hareketinin bir sonucu olarak mı görmeliyiz? Sizce bu noktaya nasıl gelindi?

Yargı sistemimiz çok düzgün işliyordu diye söyleyemeyiz. Bunun çok çeşitli nedenleri var. Örneğin bizim yurttaşlarımızın bir adalet talebi yok. Bu çok eskiden beri var olan temel sorunlarımızdan bir tanesi. Bizim ülkemizde yurttaşlarımız aş istiyor, iş istiyor, ekmek istiyor, su istiyor ama adalet talep etmiyorlar. Böyle bir sıkıntımız var. Böyle olduğu zamanda adalet üzerindeki manipülasyonlar Türkiye’de her zaman başarılı olmuştur.

Bir de Türkiye’de bizim de başka erklerin de bütün uğraşlarına rağmen geçmişten bu yana biz Türkiye’de yargımızı bağımsız ve tarafsız kılamadık. Bunu bir türlü başaramadık, böyle bir gerçeklikle de karşı karşıyayız. Ancak 2002’ye, yani AKP dönemine geldiğimizde her şey bu anlamda çok önemli ölçüde değişti. Çünkü AKP, Türkiye’deki hukuk ortamını “laik hukuk” diye nitelendirdi ve o alanı kendileri için siyaseten dar bir alan olarak tanımladı. Türkiye’nin hukuk düzeni, AKP’nin siyasal görüşlerini netleştirebileceği siyasi alan olarak dar idi. Bu kendilerinin tespiti, benim tespitim değil.

Geçmişten bu yana Türk yargı düzeni tartışılabilir; ama zaman içerisinde gördük ki, AKP’nin gerçek niyeti bu siyaset alanını demokrasiyle genişletmek değil aynı siyaset alanını kendisi için genişletirken başkaları için daraltmak.

AKP’nin 2002’de iktidara gelmesinden çok kısa bir süre sonra AB müktesebatına uygun yeni yasaların geliştirilmiş olması, sanki Türkiye’de bir demokratikleşme gerçekleşiyormuş gibi bir izlenim yarattı. Bu, aslında onlar tarafından içselleştirilmiş bir demokratikleşme değil, zaman içerisinde kendilerine uygun yeni bir yargı dünyasının yaratılması çabasıydı.

Arka plandaki en temel olgu da şuydu: Onlara göre Türkiye’de bir vesayet düzeni vardı ve bunun kaldırılması konusunda siyaseten yeterince muktedir olamadıkları için onu yargı eliyle değiştirmeye çalışıyorlardı. Burada hukuki anlamda bazı düzenlemelerin yapılması anlaşılabilirdi; yani gerçekten de Türkiye’de bir vesayet rejiminin olup olmadığı bir tartışma konusudur. Eskiden beri -soldan bakan insanlar olarak- biz de bu tür değerlendirmeleri yapmışızdır. Ama bir vesayet düzeni var idiyse, onun ortadan kaldırılması bir siyaset projesiyle mümkün olabilirdi. AB’nin demokratikleşme adı altındaki pek çok öğesinin, Kopenhag kriterleri çerçevesinde Türkiye’ye getiriliyormuş gibi görünmesi, aslında onların vesayete ilişkin şikayetlerinin bir ölçüde bu yolla değiştirilmesi arzusundan kaynaklanıyordu. Bu nedenle bir hukuki değişim gerçekleştiremeyeceklerini anladıkları için hukukçuları değiştirmeyi düşündüler. Yani hukuksal değişim yerine hukukçuları değiştirerek bunu gerçekleştirebileceklerini düşündüler.

 Bu hukukçuyu değiştirme projesi 12 Eylül 2010 referandumuyla başladı. O referandum, bu ülkede yargı dünyasının değiştirilmesi konusunda bir milattır.  Çünkü bu siyasi iktidar kendisi için bir yargı örgütlenmesi modeli oluşturdu. Yargıda örgütlenmesi gerektiğini düşündü. 2010 referandumuyla yargı dünyasını cemaate teslim ettiler. Temel nokta budur…

Yargı bir cemaate teslim edildi ve cemaat yargı içerisinde örgütlendi. Benim “hukuk değiştirmek yerine hukukçu değiştirmek” dediğim olay budur. Türkiye’de vesayet, bir siyaset projesiyle değil, Türkiye’de vesayet gayri ahlaki, gayri insani, gayri kanuni olarak kumpas davalarıyla getirildi, ortadan kaldırıldı.

2010 referandumu Türkiye siyasetini, o siyasetin egemenlerini, siyasi iktidarı,  yargı eliyle pek çok konuyu bir siyaset projesi olmaya dönüştürdü. Kendi siyaset projelerini yargı eliyle gerçekleştirmeye çalıştılar. İnce nokta budur, eskiden olmayan bu idi. Yani siyasal iktidarlar eskiden kendi siyaset projelerini yargı eliyle gerçekleştirmiyorlardı. AKP iktidarında yargı eliyle siyaset projeleri gerçekleştirildi. Olumsuz ve hukuksuz siyaset projeleri yargı eliyle meşrulaştırıldı. Kumpas davaları sırasında “yargı karar veriyor saygı duymak lazım, dur bakalım ne olacak” falan gibi değerlendirmeler vardı.

Biz de eskiden beri ortada bir yargı kararı varsa ona saygı duyalım gibi bir temelden yaklaştık olaya. Oysa gelişmeler bu alanda öyle olmadığını ortaya çıkardı. Yani sonunda bir kumpas noktasına geldik. Şimdi bu o kadar önemli ki, bir ülkenin siyasi anlamda da ekonomik ve sosyal anlamda da hangi açıdan bakarsanız bakın hukuka olan ihtiyaç en temel ihtiyaçtır. Benim başlangıçta toplum bunu talep etmiyor derken şikâyetimin temel noktası buydu. Toplum bunun hala farkında değil.

Bizim toplumumuz, yargı bağımsızlığı dediğimiz, yargı tarafsızlığı dediğimiz kavrama sanki avukatların, hakimlerin, savcıların bir sorunuymuş gibi bakıyor. Ancak öyle değil, bu, bir toplumsal duyarlılık sorunu; hepimiz için son derece önemli bir sorun… Yargı bağımsızlığı, insanca yaşamak demek aslında. Onurlu yaşamak demek yargı bağımsızlığı hukuk güvenliği demek, alnı ak başı dik olan insanın alnı ak başı dik olarak gezebilmesi demek yargı bağımsızlığı… Sabah saat 6.00’da kapı çaldığında kapıyı çalanın sütçü olması demek.

Yaşamın temelidir hukuk ve o hukukun adalete hizmet ediyor olabilmesi gerekir. Hukuk siyasal iktidarın emrinde olursa; zaten hukuk olmaktan, hak olmaktan, hak temelinde hareket etmekten çıkıyor demektir. Bizim kuvvetler ayrılığı dediğimiz, her şeyin oradan başlıyor olması demektir. Bu, Montesquieu’dan beri böyle. Kuvvetler ayrılığı varsa demokrasi var. Kuvvetler ayrılığı siyasal iktidarın hiçbir biçimde yargıya karışmaması demektir. Oysa artık son dönemlerde gördük ki, çok ciddi bir sorunumuz var. Bu sorunun temelinde de siyasal iktidarın yargı üzerindeki baskısı var.  Şimdi bu baskının cumhuriyet tarihinde hiç olmadığı kadar ciddi bir noktada bulunduğunu tespit ediyoruz.

• 2010 referandumuna değinerek yargıdaki örgütlenme sürecine dikkat çektiniz. Türkiye 16 Nisan’da sonuçları hala tartışılan referandumu henüz yaşadı. Her iki referandumu yargı sistemi açısından karşılaştırmalı olarak değerlendirir misiniz?

Her iki referandum arasında belki ortak olarak söylenecek şey, her iki referandumda da yargının tümüyle ele geçirilmesidir. AKP, 2010 referandumuyla yargıyı cemaate ihale etti; sonunda da 15 Temmuz’a geldik.  Bakın çok net söylüyorum 12 Eylül 2010 referandumu olmasaydı Türkiye’de 15 Temmuz darbesi olmazdı. 12 Eylül 2010 referandumu bu kadar önemlidir.

Biz o zaman da “hayır” diye kıyametleri kopardık ama pek çok kimseye anlatamadık. Türkiye’ye 15 Temmuz’u 12 Eylül 2010 referandumu getirmiştir. Biz hiç değilse 15 Temmuz’dan sonra AKP’nin kendi içerisinde bu darbeden darbe girişlimden kaynaklanan nedenle bir değerlendirme yapmasını beklerdik. 2 temelde değerlendirme yapması gerekiyordu. Bir şeyi bilmemiz gerekiyor bakın. Kendi şeyhini mehdi zanneden tek cemaat fetö değildir! Bu ülkede eğer bürokratik örgütlenmeyi hele ki yargıda cemaatler üzerinden yapmaya kalkarsanız bugün bu cemaatin yaptığının karşılığını birkaç sene sonra da başka bir cemaatten görmek kaçınılmaz olacaktır. Bürokratik örgütlenme özellikle yargıda tümüyle liyakat temeline bağlanmalıdır. Bundan uzaklaştığınız andan itibaren, liyakat yerine sadakati ya da sadakati sağlayabilmek için tarikatı tercih ederseniz geleceğiniz nokta yeni bir darbe girişimidir.

• O halde anladığım siz önümüzdeki süreçte yargıda yeniden farklı bir cemaat yapılanmasının olabileceğine dikkat çekiyorsunuz.

Aynen… Bakın çok önemli bir şey var, 15 Temmuz, AKP için siyasal İslam teorilerinin çöktüğü tarihtir. Ak Parti kendisi açısından bunu tespit etmelidir.

• Bununla neyi kastediyorsunuz?

Şunu söylemek istiyorum. Yıllardır bunlar, özellikle darbeleri hep laik kesime, Atatürkçü kesime yıkıyordu. “Ne zaman Atatürkçülükten, laiklikten uzaklaşılsa darbe olur” diyorlardı. Şimdi, “kendi deyimleriyle söylüyorum”, alnı secdeye değmiş olanların darbesiyle karşılaştılar. Siyasal İslam teorilerini AKP kendi içinde yeniden değerlendirmelidir.

Burada işaret etmek istediğim şeyin adı laikliktir. Laiklik temeli üzerinden yeni bir bakış açısını kendisi için gerçekleştirmez ise, bu cemaatin ihaneti başka cemaatlerin ihanet etmeyeceği anlamını doğurmayacaktır. Yargı dünyasında gerçekten bağımsız ve tarafsız bir yargı, ancak liyakat ve laiklik temelinde gerçekleştirilebilir. Bunu yapmadıkları sürece yeni bir tehditle de karşı karşıyayız.

16 Nisan referandumu, bunu yapmayacaklarını gösterdikleri referandumdur. 16 Nisan, yargının kendileri tarafından nasıl ele geçirilebileceği; bu alanda özellikle FETÖ’yü temizledikten sonra şimdi kendi yargılarını nasıl kuracakları kurgulamasıdır. Sonuçları, 2019’dan itibaren görünmeye başlanacak ve daha vahim noktalara gideceğiz demektir. Dolayısıyla bizim siyasal iktidarın kendi siyasal değerlendirmelerini yeniden yapmalarına şiddetle ihtiyacımız var. Biz şu durumda yargının içerisinde FETÖ temizliğinin yapılmış olmasından kaynaklanan nedenle yeni bir ufuk ortaya çıkarabilecek bir noktada değiliz.

15 Temmuz’dan sonra toplam yargıç ve savcılarının üçte biri ihraç edildi, dörtte biri de hapse atıldı. Böyle bir yargı yapılanması olamaz. Şimdi bu felçli yargıyı ayağa kaldırmamız gerekiyor. Yargı olmazsa olmaz. Yargı hukuk ifade etmezse olmaz. Bu felçli yargıyı ayağa kaldırmanın yolu, “siz çekilin kenara, ben başka insanlar ve yeni hukukçular bulurum” demekten geçmez.  Türk yargısının avukat, hakim ve savcısıyla, kurumları ve bütün yargı kurumlarıyla birlikte bir yeni anlayışı ortaya koyması ve bunun parlamentoda tartışma yapılarak geliştirilmesi gerekiyor. Oysa tam aksine, parlamento devre dışı kaldı.  OHAL uygulamaları özellikle KHK’lerle devre dışı bırakılan parlamento ile yargı, bizim yarın daha vahim gelişmelerle karşılaşacağımız bir noktaya geldi.

• Peki tüm bu gerçekliğe rağmen siyasi erk özellikle yargıda FETÖ’yü yeterince temizleyebilmiş midir?

FETÖ temizliği konusunda en başarılı uygulamalardan birisinin yargı dünyasında gerçekleştiğini düşünüyorum. Bu konuda objektif davranmalıyım. FETÖ ile ilgili yapılan mücadele doğrudur. Ama bu mücadele konusunda belki de en son konuşması gereken bu siyasi iktidardır. Çünkü FETÖ’ye hareket alanı veren bu siyasi iktidarın kendisidir, onu destekleyendir.

2010 referandumundan sonra bu siyasi iktidarın Adalet Bakanlığı Müsteşarı FETÖ ile pazarlık yapmış ve Yargıtay üyelerini tespit etmiştir. Bunlar hikaye, iddia falan değil. Bir yargıcın kendi vicdanından ve yasalardan başka bir yerlerden talimat alıyor olması, çadır demokrasilerinde veya muz cumhuriyetlerinde olabilecek bir şeydir. Ama bu mücadele yapılırken de, OHAL ve KHK ile bu mücadelenin FETÖ örgütünün dışına taşıyor olması; özellikle muhalefetin sindirilmesine dönük çabalarla sulandırılması kabul edilir bir şey değildir.

• Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’nun, 15 Temmuz 2016’da yaşanılana ilişkin ”Bilinen, önlenmeyen ve sonuçlarından yararlanılan”  bir kontrollü darbe olduğu tarifine siz de katılır mısınız? Kontrollü darbe ne demektir?

Kemal Kılıçdaroğlu, özellikle 20 Temmuz’a atıfla AKP’nin bir darbesinden söz ediyor. 20 Temmuz’dan itibaren ilan edilen OHAL ve KHK ile ülkenin yönetilmeye başlanmasının çok ciddi sonuçları olduğu tespiti doğrudur. Ben ona yeni bir rejim diyorum; o, demokrasi değil artık.

OHAL, FETÖ terörüne karşı ilan edilmişti, ama FETÖ terörü ile ilişkisi olmayan pek çok alanda KHK çıkarıldığına tanık olduk. Cumhuriyet Gazetesi, Sözcü Gazetesi, akademisyenler örneğinde olduğu gibi, durumun muhalefetin sindirilmesine yönelik olarak geliştirilmesi, o kararnameleri kanun hükmünde kılsa bile hukuk hükmünde kılmaktan uzak kaldı bir süre sonra. Evet, bunlar kanun hükmünde kararname, ama hukuk hükmünde kararname değil.

• 6 Nisan’da “Mühürsüz Referandum” olarak tarihe geçen seçimi Karşı Devrim Hareketi’nin önemli bir süreci olarak görmek mümkün müdür?

Bu referandum, gerçekten de, ülkeyi bir demokrasi tanımından, o tanımın gerektirdiği kavramlardan son derece uzak bir noktaya getirdi. 2019’dan sonra eğer yürürlüğe girerse bunu göreceğiz. Özellikle demokrasi alanında bizim geriye gidişimizin çok net bir ifadesini yaşayarak göreceğiz. Şimdi çok fazla farkında değiliz gibi görünüyor. Gerçekten bir tek adam rejimi olmaya başladı durum.

• Farkında değil miyiz gerçekten?

Evet bu seçimler şaibeli. Ama unutuyoruz. Bunu çok sık kullanmamız gerekiyor. Yani 2019’a kadar bu şaibeyi sürekli ifade etmemiz gerekiyor. Bunun yürürlüğe girmesinin bütün kanuni sonuçları olsa bile, sonuç itibariyle hukuki anlamda meşruiyetinin tartışılır olduğunu 2019’a kadar çok sık bir biçimde ifade etmemiz gerekiyor. Neredeyse kabullenecek bir noktaya geldik. Daha ilginci, OHAL nedeniyle uygulanan KHK’larla, 2019 öncesinde 2019’dan sonraki dönemin provalarının yapılmaya başlandığını hissediyorum. Bugün KHK’larla yapılanlar 2019’dan sonra Cumhurbaşkanlığı (CB) kararnameleriyle yapılacak.

Dolayısıyla toplumsal tepki burada son derece önemli. Çünkü 2019’dan sonra CB kararnameleriyle meclis, bugünün de çok ötesine varan bir biçimde baypas edilmiş olacak. Siyasi partilerin etkinlikleri çok daralacak. Bu demokratik anlamda bir başkanlık sistemi değil çünkü.

CB kararnamelerinin getirebileceği sonuçları, şu anda çok da iyi göremiyoruz gibi. Siyasi partilerin, domokrasiler içerisinde hak ettikleri etkinlik noktalarına ulaşamıyor olmalarının ortaya çıkarabileceği sorunların şu anda çok gözlemlenmediğini sanıyorum. 2019’dan sonra bunları somut bir biçimde yaşadığımızda ülkenin demokrasiden çok hızlı bir biçimde uzaklaşacağını, bu düzenin bizler için yepyeni bir anlam ifade edeceğini düşünüyorum. Ben bu tehlikeye işaret etmek istiyorum.

• Son dönemin yakıcı sorunlarına rağmen İstanbul Barosu’nun daha suskun olduğu kanısı hâkim. Baro’nun Ergenekon, Balyoz davaları sürecindeki aktif mücadelesine kıyasla yapılan bir karşılaştırma bu sanırım. Buna katılır mısınız?

Bu eleştiriler bir ölçüde haklı da. Ama birkaç şeyi bir araya getirmek gerekiyor. Birincisi, çok tepkisel ve çok net bir üslubu olan bir başkanımız vardı. Ümit Kocasakal daha geniş bir toplumun tanıdığı bir insandı ve tepki koyduğu zaman da ses getiriyordu. Şimdi, tepkilerimiz o kadar ses getirmiyor. İkincisi Ümit Hoca’nın o heyecanlı yapısı bende yok denilebilir. Bize, İstanbul Barosu olarak, motivasyonumuz oranında özellikle medya dünyası içerisinde yeterince bilerek ve isteyerek yer verilmiyor. Böyle bir siyasi iradenin olduğunu da kabul etmek gerekiyor.

Siyasetin bu kadar çok hukuk konuştuğu noktada hukukçuların çok fazla siyaset konuşması istenmiyor. İstenmediği için de bu medya mecraları yeterince bizim gibi yerlere de açılamıyor. Daha çok bizim dışımızdaki, dar anlamda günlük siyaset tartışmalarına açılıyorlar. Oysa karşılaştığımız dünkü kumpas davaları ile ilgili şeyler doğrudan doğruya yargı dünyasıyla ilgiliydi. Dolayısıyla o tartışmaların içerisinde olabiliyorduk. Bugün siyaset daha çok hukuk konuştuğu için biz dar anlamda siyasetin içerisinde olmamaya özen gösteriyoruz bir anlamda. Bu da suskunluk şeklinde yorumlanıyor.

• Adalet Yürüyüşü hakkında ortaya konan farklı görüşler oldu. Örneğin, Sayın Ümit Kocasakal buna eleştirilerde bulundu. Adalet Yürüyüşü sırasında sıklıkla belirtilen taleplere bakıldığında bunların yeterince ideolojik olmadığını düşünebilir miyiz? Sizin görüşleriniz nelerdir? Ergenekon ve Balyoz sürecindeki gibi bir tavır ve tepki var mı?

Tavır da tepki de var. Bunu “olmuyor” şeklinde yorumlamayın. Ben bu adalet yürüyüşünün kişisel olarak son derece haklı bir talep olduğunu, en başında söylediğim gibi toplumda özellikle “adalet farkındalığı” yaratması bakımından da önemli olduğunu düşünüyorum.

• İdeolojik değil midir peki?

İdeolojiktir. Hukuk, sonuç itibariyle siyasettir. Yani hukuk konuşmak bile siyaset konuşmaktır. Hukuk kurumlarının, “siyaset konuşmayalım, siyaset dışında kalalım” gibi söylemleri de aslında var olan düzene hizmet etmek anlamı taşır. Biz tepkisel olmak zorundayız; çünkü itiraz eden bir mesleğiz. Bizim her alanda sesimizin çıkması gerekiyor. Hele adalet alanında hele hukuk alanında mutlaka sesimizin çıkması gerekiyor. Şimdi ortada bir siyasi parti tarafından yapılan bir eylem var. Bu eylemle ilgili olarak ortaya serilen görüşlerin, farklılaşmasını da doğal karşılamak gerekiyor. Mesela Metin Feyzioğlu yaklaşımı, sonuç itibariyle “Ben TBB’nin başındayım, tüm partilere eşit mesafedeyim, adalet talebi doğru bir taleptir, bu yürüyüş doğru bir yürüyüştür” gibi bir yaklaşım içerisinde. Ümit Kocasakal yaklaşımı ise, herhangi bir kurumsallığın başında olmayan, CHP içerisinde siyaset yapan, o siyaset çerçevesi içerisinde iddiaları olan bir insanın ortaya koyduğu görüşler. Bu çerçeve içerisinde soruna ideolojik yaklaşmak gerektiğini, o ideolojik temelli yaklaşımın da Atatürkçü, Kemalist bir çerçeve içerisinde olması gerektiğini söyleyen bir yaklaşım. Baroların da tüzel kişiler olarak yaklaşımları var. Ayrıca, avukatlar Adalet Yürüyüşü’ne çok ciddi bir duyarlılık gösterdiler. İstanbul Barosu da, İstanbul Barosu avukatları da yürüyüşe katılanlar, bir etkinlik içerisinde bulunanlar oldu.

• Bireysel bir katılımdan mı söz etmeliyiz o halde?

İstanbul Barosu içerisinden birden çok grup var. Bizim grubumuz, özel olarak bu yürüyüşe katıldı. Neden İstanbul Barosu katılmadı derseniz; ben de Maçka’da Adalet Yürüyüşü’ne destek vereceğimizi orada konuşma yaparak ilan ettim mesela. Önemli olan, bir siyasi parti eylemi içerisinde bir hukuk kurumunun yer alıp almayacağı konusudur. Buradan kimse bu yürüyüşün yanlış olduğunu, yapılmaması gerektiğini söyleyen bir beyanla çıkmadı ortaya. Böyle bir tablo yok. Bu, böyle bir yürüyüşün içerisinde birlikte yürüyüp yürümemekle ilgili bir olgudur kendi içerisinde.

• Kimlerle yürüneceği meselesi ayrıştırıcı oldu sanıyorum. Fakat Adalet Yürüyüşü bir siyasi parti ve liderinden daha bağımsız değerlendirilmesi gereken bir yürüyüş değil midir? Bana göre tüm kesimleri yakından ilgilendiren bir mesele olması nedeniyle CHP’yi de aşmıştır. Siz ne söylemek istersiniz?

Aynen katılıyorum. Metin Feyzioğlu henüz yaptığı bir konuşmada şöyle diyor: “İktidarla birlikte çay toplayan yargı mensuplarını eleştirenler şimdi muhalefet partisiyle birlikte yürüyen TBB’ni de eleştirmezler mi?”

Mehmet Durakoğlu’na sorsanız benim için görüşler son derece net. İstanbul Barosu Başkanı dediğiniz andan itibaren de konumum farklılaşıyor. Sonuç itibariyle beni de şekillendiren pek çok parametre var. Biz hiçbir zaman “bu yürüyüş yanlıştır, yapılmamalıdır” demedik. Tam tersine, bizim yıllardır söylediğimiz adalete ilişkin temellenmiş bir bakış açısının toplum nezdinde farkındalığının yaratılması bu yürüyüş ile sağlanabiliyorsa zaten daha ne isteyebiliriz ki?

Ben bu yürüyüşe destek verdiğimizi ifade etmemizin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Tam da bu nedenle biz Maçka’ya gittik, bu nedenle yürüyüşü desteklediğimiz söyledik. Türkiye’de ana muhalefet partisinin lideri; bakın CHP demiyorum, bu ülkenin ana muhalafet partisi lideri, Kemal Kılıçdaroğlu da demiyorum, kendisini ana muhalefet yapan, meclisteki ikinci derecedeki çoğunluğuna rağmen adalete ilişkin sorunların çözümünü parlamentoda bulamadı ki, bir eylemselliğe yöneldi. Bu eylemsellikte biz kendimizi ortak hissederiz.

• Yürüyüşe katılan kesimlerle ilgili bir sorun var mı sizce?

Benim yok. Anladığım kadarıyla TBB’nin de yok. Siyaset yapan, siyasetin içerisinde olan, parti içerisinde siyaset yapan Ümit Hoca’nın böyle bir yaklaşımı var. Ben herkesin mutlaka bu yürüyüş karşısında aynı ortak tavrı takınması gerektiği noktasında değilim. Yani farklı bakışlar olabilir. Onlara da saygı duymak gerekir. Mesela Ümit Hoca da ilk açıklamasında illa yürümek illa desteklemek ya da illa karşı çıkmak temelinde hareket etmediğini söyleyerek aslında pek çok şeyi söylüyor. Yani, mutlaka karşıtlık ifade eden bir şey yok. O sadece sorunu bir ideolojik çerçeve içerisinde değerlendiriyor, o zaman da yürüyenlerin bir bölümüne ilişkin kendi ideolojik çerçevesinin dışına çıktığını söylüyor. Bu bir karşıtlık değildir.

Doğu Perinçek gibi, “Türkiye adalette altın devrini yaşıyor” gibi bir şey söylemiyor ki zaten. Adalete ilişkin sorunların çok net ve derin bir biçimde var olduğu ortada. Haliyle böyle kategorik yaklaşmamak gerekir.

• Toparlarsak, Maltepe mitingiyle sonlanacak olan Adalet Yürüyüşü’nün ardından nasıl bir yere evrilmesi gerektiğini düşünüyorsunuz?

Eğer yanılmıyorsam bu yürüyüşün toplum nezdinde yarattığı duyarlılığı aşağı çekebilmek için ayın 11’den itibaren de, 15 Temmuz bahanesiyle, ülkede yeni bir hafta yaşanacak. Adalet farkındalığı yaratan bu yürüyüşün etkisinin aşağı çekilmesi amaçlanacak. Siyaseten çıtayı yukarı taşıyan bu girişimin tepe noktasında uzun süre tutulabilmesinin zor olduğunu biliyorum. Dolayısıyla CHP’nin, ana muhalefet partisi olarak, özellikle de referandumdaki hayır bileşenlerini bir arada tutabilmek bakımından yeni stratejiler geliştirmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu konuda çalışmalar yapılmalıdır.

Belki bir son şeye değinmek gerekiyor. 16 Nisan refarandumu ile ilginç olan bir noktaya daha gelindi. Türkiye, seçim sistemi itibariyle, %34-35 oy alan siyasi partilerin tek başına iktidar olabilmelerinin mümkün olduğu bir sisteme sahip. Şimdi gelinen noktada, iktidarın %50,1 ile sağlanabileceği bir noktadayız. Bu da şu demek aslında; çıta, sadece iktidar iddiası taşıyan bir AKP için de diğer partiler için de yukarı çıkmış oldu. Bu, eskiden çoğunluk sistemi denilen ve çok eleştirilen seçim sisteminin bizi getirdiği nokta gibi görünüyor. Parlamentoda bir nispi temsil uygulanacak, ama yürütmede bir çoğunluk sistemi uygulanacak. Yani %49.9’un çok da bir şey ifade etmediği bir yere geleceğiz yürütme ve başkanın belirlenmesi açısından. İşte dünyanın hiçbir yerinde olmayan “partili CB diyorlar ya” o, aslında bir başkan. Başkanın belirlenmesi açısından söylüyorum.

Dolayısıyla CHP, geleceğe yönelik olarak özellikle de böyle bir strateji tespit etmeye yönelmelidir. Bunun son derece önemli olduğunu düşünüyorum.

• Biraz daha açar mısınız bu söylediğinizi?

Siyaseten bu yürüyüşün en çok “hayır” bileşenlerini bir arada tutmaya yardımcı olacağını düşünüyorum. Bu anlamda da doğru bir stratejidir diye bakıyorum. Yani bu yürüyüşün sadece CHP’lileri, CHP’nin kendi oy oranını konsolide eden bir yürüyüş değil, CHP’nin dışındaki unsurları da harekete geçirebilecek, özellikle hayır bileşenlerini sabit tutmayı amaçlayabilecek bir sonuç doğuracağını düşünüyorum. Bu açıdan da doğru buluyorum. Ama CHP, “hayır” bileşenlerini (ki bence bunlar %50’den fazlaydı) devamlı olarak etkin kılabilirse; onları konsolide edecek siyasetleri devamlı üretebilirse, o zaman bu yürüyüş başarılı olacaktır.

Dolayısıyla bizim bu yürüyüş ile yetinmeyip, yeni projeler üretmeye ihtiyacımız var. Üstelik bunları 2019’a taşırken -az önce de dediğim gibi- 16 Nisan’ın meşru olmadığını anlatmamız gerekiyor. Durumun meşruiyetini sürekli sorgulamamız gerekiyor.

• Bizi bir arada tutacak olan en önemli şey belki de bu meşruiyetsizliktir.

Evet; diri tutacak, mücadeleci tutacak olan unsur budur. Ama burada yanlış olarak, mesela bir ikinci Ekmelettin İhsanoğlu vakası gibi bir vakaya bizi teslim edecek bir noktaya gelirsek, bütün bu yürüyüşü ve ortaya koyduğu iradeyi mahvetmiş oluruz. Onun için bence önemli olan şey, yürüyüş ile tepe noktasına varmış olan direnç ifadesinin orada tutulmasını sağlayabilecek olan şeyleri devam ettirmek olmalı. Burada da, “hayır” bileşenlerinin en büyüğü olduğu için CHP’ye, CHP’nin stratejisinin nasıl yürüyeceğinin bilmeye şiddetle ihtiyacımız var. Genel başkanın veya içimizden birisinin CB yapılması gibi gerekçelerle ortaya çıkılması halinin tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Bir kişinin oraya taşınmasından ziyade bu dediğim stratejinin 2019’a kadar taşınmasının çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Bir de ikinci tura bu seçimi taşıyabilmek gerekiyor. Bu da şöyle mümkün;1.turda AKP’ye yönelmesi beklenen bütün kesimlere 1. turda aday çıkarmak. Mesela Saadet Partisi’nin aday çıkarması mümkün olursa, seçmeninin 1.turda AKP’ye oy vermesi engellenebilir. Sosyolojik bir tahlil yapılması gerekiyor. Sosyolojisi birbirine yakın, MHP, AKP, Saadet gibi birbirine oy geçişkenliği bulunan siyasal oluşumların engelleyebilecek adaylaşmalarının 1.turda sağlanması gerekiyor. Bu yapılabilirse başarılı olunur. Yani CHP sadece kendisine bir aday bularak, o adayı ideal olarak tanıtarak bu seçimleri sonuçlandıramaz. “Hayır” bileşenlerini sadece bu yürüyüşle konsolide edemez. Yeni stratejiler bulması gerekir derken bunları kastediyorum… Bu stratejiler geliştirilmelidir. Geliştirilebilirse,  %49’ların altında kalabilen bir Tayyip Erdoğan ile karşılaşmak hayal değildir.

Zaman ayırdığınız ve sorularımızı yanıtladığınız için çok teşekkür ederiz.